فرهنگ امروز/ بهزاد جامه‌بزرگ: دکتر منوچهر آشتیانی بیشتر در ایران به واسطه‌ی افکار چپ و رویکرد انتقادی به غرب شناخته می‌شود؛ اما چیزی که شاید کمتر در خصوص ایشان بدانیم حضور ایشان در کلاس‌های درس افراد شهیری چون کارل لویت، گادامر، آلفرد وبر و ملاقات با افرادی نظیر گئورگ لوکاچ است. فارغ از خاطرات جالب ایشان از این افراد، تسلط کامل دکتر آشتیانی به دو زبان آلمانی و فرانسه، سبب شد تا به سراغ ایشان برویم تا در وهله‌ی اول، مروری بر فضای کلی ترجمه‌ی کشور داشته باشیم و سپس به آسیب‌شناسی ترجمه‌ی فلسفه‌ی آلمانی، که به یک اعتبار تخصص اصلی ایشان هم هست، بپردازیم.

آقای دکتر بنا داریم در این جلسه، با توجه به فضای موجود در علوم انسانی کشور، در مورد انواع ترجمه و روش‌های ترجمه و معایب و مشکلات هر کدام از آن‌ها جویای نظرات جناب‌عالی شویم.

به طور کلی در مورد ترجمه‌ی زبان‌های خارجی و به طور خاص، زبان فرانسه و آلمانی (که تخصص من است) موضوعی به ذهنم می‌رید و آن، ترجمه بر حسب صورت است که در این حالت، ترجمه با علومی چون نشانه‌شناسی، لغت‌شناسی، فیلولوژی و فقه‌اللغه و امثالهم ارتباط پیدا می‌کند که این، در جای خود، کار بسیار سختی است و وجوه خاص خودش را دارد. من در کتاب جامعه‌شناسی معرفت که در سال 54 منتشر کرده‌ام، به صراحت گفتم که با هر گونه واژه‌سازی و خلق واژگان جدید برای لغات فرانسوی و آلمانی مخالفم. چون این کار موجب اغتشاش در مفاهیم علوم انسانی می‌شود؛ به این دلیل که هر فردی می‌تواند در مقابل یک واژه‌ی آلمانی یا فرانسوی یا واژه‌ای از هر زبان دیگری، لغتی را قرار دهد که خود احساس می‌کند درست است. معلوم است که در چنین وضعی، با چه آشفته‌بازاری روبه‌رو خواهیم شد. مثلاً آقای ادیب سلطانی که کتاب «عقل محض» کانت را ترجمه کرده است، در عین حالی که بهترین ترجمه‌ی فارسی موجود است، اما نامفهوم‌ترین آن هم هست. یعنی مخاطب اصلاً نمی‌تواند با متن اصلی کانت ارتباط برقرار کند و مقصود اصلی کانت را درک کند.

پیشنهاد من برای برون‌رفت از این وضع این بود که یک گروه خبره و صاحب‌ فن و آگاه به مفاهیم علوم انسانی و اجتماعی، دور هم جمع شوند و طی جلسات مکرر کارشناسی، بعد از ماه‌ها و سال‌ها، برای هر یک از لغات، واژه‌ای خلق کنند و از آن پس نیز همگان ملزم به رعایت آن شوند.

بنابراین از این زاویه، تمام اشکالاتی که امثال آقای دکتر پرهام و دکتر طباطبایی و... وارد می‌کنند، بی‌نتیجه است. برای اینکه باز کس دیگری وارد میدان می‌شود و بر مبنای دریافت و سلیقه‌ی شخصی خود، دست به ترجمه می‌زند؛ مگر اینکه آن راه‌حلی را که عرض کردم بتوانیم عملی کنیم.

آیا این شرایط منجر به تعطیلی ترجمه نمی‌شود؟ چون مفاهیم اساسی فلسفه را می‌بایست به زبان میزبان درآورد که قابل فهم باشد، وگرنه با یک سری کلمات غیرقابل فهم و مغلق روبه‌رو خواهیم بود. در واقع عرض بنده این است که مفهوم‌سازی کلید راه ترجمه است. اگر ما مفهوم‌سازی نداشته باشیم، به تعطیلی تولید در علوم انسانی می‌رسیم، به ویژه در حوزه‌ی فلسفه.

من نگفتم که مفهوم‌سازی را کنار بگذاریم. حرف من این است که کسی که می‌خواهد ترجمه کند (حال فارغ از وجه محتوایی که به آن هم خواهیم پرداخت)، ابتدا باید از خود سؤال کند برای چه چیزی می‌خواهد فلان کتاب را ترجمه کند؟ آیا واقعاً شیفته و علاقه‌مند به آن موضوع و کتاب خاص است یا نه، صرفاً به دلیل مد و مدبازی یا فروش خوب کتاب و غیره، ترجمه می‌کند؟

عرض من این است که چنین مترجمینی که شیفته و عاشق کار خودشان هستند، دور هم جمع شوند و بر سر مفهوم‌سازی با یکدیگر بحث و گفت‌وگو کنند.

آن مترجمینی که عاشق و شیفته‌ی چیزی هستند که می‌خواهند آن را ترجمه کنند، وقتی دارند ترجمه می‌کنند، دور هم بنشینند و شروع کنند به واژه‌سازی و مفهوم‌سازی. دقیقاً روی کلمات بایستند و ماوالتفاوت‌ها کاملاً مشخص شود. این توافق کار خیلی مشکلی نیست. ما این کار را با دوستانی چون دکتر مجتهدی و دکتر پرهام انجام داده‌ایم. این کار شدنی است، وگرنه ما به تعداد مترجمینی که دارند ترجمه می‌کنند، ممکن است با واژه و لغات جدید مواجه باشیم.

البته این را هم بگویم که در خارج از ایران نیز اوضاع تقریباً به همین منوال است. مثلاً ما به انگلیسی چهارده پانزده ادیسیون (Edition) داریم و هر هفت هشت سال یک بار، یک ادیسیون تازه‌تر می‌آید که مترجمین باید آن گونه ترجمه کنند. کسی هم نمی‌گوید چهارده ترجمه‌ی تراز اول از قبل وجود دارد و دیگر لزومی نیست. عین این موضوع در مورد ترجمه‌ی آثار شکسپیر هم وجود دارد. حداقل پنجاه ترجمه از شکسپیر به زبان آلمانی وجود دارد، کسی هم چیزی نمی‌گوید.

من وقتی می‌خواستم پایان‌نامه‌ی دکترای خودم را راجع به مفهوم ترس یا به تعبیر مولوی، اضطراب بنویسم، رفتم پیش کارل لویت و کارم را برایش شرح دادم. وقتی طرحم را شنید، به من گفت شما دانمارکی می‌دانید؟ گفتم: نه. با اینکه تمام آثار کیرکگارد به عنوان یکی صاحبنظران مقوله مورد نظر به آلمانی ترجمه شده و یکی از زبان‌های بسیار نزدیک به آلمانی، دانمارکی است، به من گفت: مطلقاً نمی‌شود، مگر اینکه شما بروید حداقل دو سه سال در دانمارک بمانید و دانمارکی یاد بگیرید و بعد بیایید.

بنابراین ما نیازمند آن جمعی هستیم که گفتم. حداقلش این است که در لغات ریشه‌ای و اصلی به یک توافقی با هم برسند.

آیا این اختلافات و تفاوت‌ها در مفهوم‌سازی و واژه‌سازی، به رشد تفکر و بارور شدن بیشتر عقلانیت در کشور کمک نمی‌کند؟

این همان بحثی است که من می‌خواهم در بحث محتوایی آن را مطرح کنم. آنجا یک بحث دیگری شروع می‌شود که خیلی پیچیده‌تر از قبلی است و آن این است که وقتی شما شروع به ترجمه‌ی مثلاً هگل می‌کنید، اگر مترجمی زبردست و علاقه‌مند به موضوعی باشید که ترجمه می‌کنید، شما هم دارید متن هگل را از زبان هگل ترجمه می‌کنید و هم خودتان را ترجمه می‌کنید. یعنی خودتان را تفسیر می‌کنید. اصلاً غیر از این، غیرممکن است که شما بتوانید هگل را ترجمه کنید، مگر اینکه با هگل در مکالمه قرار بگیرید؛ بدهید و بگیرید.

بنابراین منِ هگلنیانیسم، منِ کانتیانیسم، منِ مارکسیسم و چه‌ و چه، هر کدام یک جور ترجمه می‌کنیم؛ برای اینکه دنیای معنوی و فرهنگی ما با هم تفاوت دارد. به همین علت است که شما می‌بینید برای یک واژه‌ی ساده مثل «قلب»، ده‌ها ترجمه و معنی وجود دارد.

این بحثِ خیلی مهمی است و جدای آن بحث ساده‌ای است که در ابتدا گفتم که اساتید و مترجمین در جایی دور هم جمع شوند. آن خیلی ساده است و با تحقیقات اندک می‌توان آن را به ثمر رساند. اما این موضوع، موضوع سختی است. من چندین سال پیش در پژوهشکده‌ای، کانت درس می‌دادم. همان موقع یکی از بحث‌ها و سؤالات اولیه‌ی من از دانشجویان این بود که چه مشکلات و موضوعاتی وجود دارد که منِ ایرانی نمی‌توانم کانت را آن گونه که هست بفهمم. تصور می‌کنم که کانت را می‌فهمم، در حالی که این طور نیست. برای دوستان مثال هم زدم که مثلاً خود من زمانی که تصورات خودم از کانت را برای فیلسوفانی چون گادامر و کاردویل بیان کردم، همه مات و مبهوت به من نگاه کردند که این دارد چه می‌گوید! چون منِ ایرانی از ترجمه‌ی کانت چیزی فهم کرده بودم که بیگانه بود با آن استادی که در آلمان زیست کرده بود.

هر فلسفه‌ و اندیشه‌ای، زاییده‌ی یک دوره‌ی خاص تاریخی است. مثلاً فلسفه‌ی کانت در جامعه‌ی آلمان و در آن شرایط خاص فرهنگی‌اجتماعی خاص زاییده‌ شده است، حال آیا برای فهم فلسفه‌ی کانت نیازی هست که من جامعه‌ی آلمان را تجربه کنم یا نه؟

هم نه و هم بله. «نه» برای اینکه به لحاظ عملی، این کار ما شدنی نیست. حتی برای خود آلمانی‌هایی که الآن در آلمان زندگی‌ می‌کنند هم شدنی نیست، چون آن دوره‌ی تاریخی تمام شده و رفته است. به خصوص اینکه تاریخ به طور کلی، غیر از توانمندی‌های کلی، دارای خصوصیت دفعی و آنی است؛ یعنی وقایع تاریخی که می‌شناسیم، فقط برای یک بار در تاریخ اتفاق افتاده است و دیگر تکرار نمی‌شود. مثلاً انقلاب کبیر فرانسه شش بار رخ نمی‌دهد که بتوانم خودم آن را ترجمه کنم.

اما گفتم «بله» از این حیث که ما می‌توانیم زمینه‌های به‌وجودآورنده‌ی یک اندیشه را شناسایی و بازسازی کنیم. این البته یک اشکال بزرگ در ساحت علوم انسانی در ایران است. این اشتباه در ترجمه نباید اتفاق بیفتد که متأسفانه تا به حال به آن توجهی نشده است و آن اینکه ما فرزندان جامعه‌شناسی، فلسفه، روان‌شناسی و غیره را برمی‌داریم و می‌آوریم در ایران، بدون آنکه توجهی به پدر و مادر آن‌ها داشته باشیم. آن‌ها را در همان آلمان، فرانسه و... جا می‌گذاریم. مثلاً ما دکارت را به ایران می‌آوریم، اما کسانی چون بیکو را، که فضای به وجود آمدن دکارت را فراهم ساخته‌اند، به ایران نمی‌آوریم. بچه را می‌شناسیم، اما پدر و مادرش را نه. بعد این بچه بدون پدر و مادر می‌آید در ایران و هرز بار می‌آید. بنابراین معلوم است که اندیشه‌ی دکارت، نامفهوم در ایران باقی می‌ماند.

بنابراین ما اگرچه نمی‌توانیم به زمان هگل یا دکارت و کانت بازگردیم یا به جامعه‌ی آلمان، اما می‌توانیم زمینه‌های شکل‌دهنده‌ی این فیلسوفان را تا اندازه‌ای بازسازی کنیم. باید از خودمان سؤال کنیم اصلاً چه شد که هگل در قرن هجدهم و نوزدهم و نه قرن شانزدهم یا بیستم پدید آمد؟ چه مقدمات و ملزوماتی آماده شده که همچنین فیلسوفی به وجود آمده است؟ اگر این مسائل شناخته نشود، هگل هم هرگز شناخته نمی‌شود. یعنی فلسفه فیلسوف که ترجمه می‌شود، باید فضای فکری و فرهنگی‌ای که آن فیلسوف در آن متولد شده و اندیشیده و افکار خودش را بیان کرده است نیز ترجمه و مشخص شود. در این صورت، ترجمه‌های ما خیلی روشن‌تر و مشخص‌تر و قابل فهم‌تر خواهد بود.

یکی از کسانی که توانست چنین کاری را انجام دهد سید احمد فردید است. او خیلی خوب توانسته بود کانت را بفهمد. فردید 65 سال پیش، مقاله‌ای دارد تحت عنوان «درآمدی بر فلسفه‌ی متعالی کانت» که در مجله‌ی سخن چاپ شده بود. این مقاله را هنوز هم من دارم، با خودم بردم آلمان و آوردم و بعد هم دادم روزنامه‌ی ایران منتشرش کرد. آن زمان با هم خیلی صمیمی بودیم، البته ما شاگردی ایشان را می‌کردیم، در آن مقاله معلوم است که تا چه اندازه فردید بر کانت تسلط دارد. بهترین و تخصصی‌ترین ترجمه‌ای که از کانت به ایرانی شده است، از فردید است. حتی من در خود آلمان هم از لحاظ فهم و تفسیر کانت، کسی را به قدرت فردید ندیده‌ام. کسی که بتواند به این دقت، فلسفه‌ی کانت را به افلاطون بکشاند و بگوید کانت، افلاطون جدیدی است که پا به عرصه‌ی وجود ‌گذاشته است. کانت همان افلاطون است، منتها لباسی نو تنش کرده است.

گویا تسلطی که مرحوم فردید بر مباحث ریشه‌شناسی و زبان‌شناسی داشت خیلی کمک می‌کرد به او در دقت نظر در ترجمه.

بی‌مانند بود، اصلاً تعجب‌آور است. برخی از کلمات آلمانی را ریشه‌شناسی کرده و ریشه‌های آن را در زبان سانسکریت، پهلوی و... مورد شناسایی قرار داده است. در همین مقاله‌ای که گفتم راجع به کانت دارد، مفاهیم و معانی را دائم متشابه می‌آورد، قسمت‌هایی را با حکمت مشاء و فلسفه‌ی ملاصدرا مقایسه می‌کند که مثلاً ابن‌سینا و ملاصدرا هم در فلان جا همین حرف کانت را زده‌اند. این کار واقعاً اعجاب‌آور است.

شما که با مرحوم فردید رابطه‌ی نزدیکی داشتید، چه مانعی وجود داشت که ایشان آثار مهم فلسفه‌ی غرب را به ایرانی ترجمه نکند؟

از شدت وسواس. مرحوم فردید وسواس بسیار زیادی داشت. اصلاً برای همین هم بود که بیش از سه چهار مقاله، هیچ ‌چیز دیگری ننوشت. برای اینکه مبادا چیزی بنویسد و منتشر شود و بعداً بفهمد یا به او بگویند که اشتباه فهم کرده است.

اگر مایل باشید این موضوع را هم بررسی کنیم که چه ظرفیت‌ها و پتانسیل‌هایی در زبان آلمانی وجود دارد که در مقایسه با زبان انگلیسی، در تولید و انتقال مفاهیم فلسفی، به مراتب بالاتر و کارآمدتر است؟ آیا اینکه آلمان به عنوان قطب اصلی فلسفه و علوم انسانی و اجتماعی در دنیا شناخته می‌شود، ارتباطی با زبانشان دارد؟

بله، برای این موضوع می‌توان موضوعات مفصلی را بیان کرد. مقاله‌ای پنجاه‌صفحه‌ای دارم تحت عنوان «این زبان با این عرفان». تکه‌هایی از این مقاله را من در کلاس گادامر هم قرائت کرده‌ام. در این مقاله، مستر اِکارت، عارف آلمانی را با مولانای خودمان مقایسه کرده‌ام و عقبه‌های فکر آنان را به هایدگر کشانده‌ام. در این مقاله، این موضوع را هم بیان کرده‌ام که چرا هگل می‌گوید مستر اکهارت، پدر تفکر فلسفی آلمان است و من هر چه دارم از اوست. به همین علت، به نظر می‌رسد استعداد برگرداندن، در هم پیچاندن مفاهیم و لغات، مطلق‌گویی و ژرف‌اندیشی آلمانی، ریشه در عرفان آلمانی دارد. این قدرت را در دیگر زبان‌ها نمی‌بینید. در انگلیسی که اصلاً وجود ندارد، در فرانسوی هم به مراتب کمتر است.

در آن مقاله این موضوع را بیان کرده‌ام که ژرفایی را که زبان آلمانی دارد باید در عقبه‌ی عرفانی آن مورد جست‌وجو قرار داد. وقتی داشتم این مقاله را در نزد گادامر می‌خواندم، او حرفم را قطع کرد و گفت بگذارید بحث دیگری را شروع کنیم و شما هم بعدازظهر بیایید اتاق من. اتاق که نه، در واقع منزلش بود. از ساعت پنج صبح می‌آمد تا ساعت دوازده یک شب. تخت‌خوابی گذاشته بود در اتاق، یک دستگاه قهوه‌جوش و بقیه‌ی اتاق هم پر از کتاب بود. وقتی به اتاقش رفتم، دیدم که مقاله‌ی من روی میزش است. می‌دانید که گادامر شاگرد هایدگر بود. به من گفت من الآن سی سال است که می‌گویم این استاد من، هایدگر، یک عارف است، نه فیلسوف، اما کسی قبول نمی‌کند.

بنابراین پختگی و عمقی که در زبان آلمانی می‌بینید، یکی‌اش به دلیل همین پشتوانه‌ی عرفانی است و دیگری اینکه قرابت بسیار زیادی با یونانیت دارد؛ یعنی هیچ زبانی دیگری تا این اندازه، لغت و کلماتش نزدیک به ریشه‌ی کلمات یونانی نیست. به طوری که برخی فلاسفه‌ی آلمان، مثل هگل افتخارشان این بود در زمانی که بیکار هستند با دوستانشان دور هم می‌نشستند و شروع می‌کرد به یونانی حرف زدن و بعد هم برگردان آن به لاتین. این گونه می‌خواستند تسلط خود را به دو زبان یونانی و لاتین نشان بدهند.

موضوع دیگر، ساختار زبانی زبان آلمانی است. زبان آلمانی به دلیل پیچیدگی‌های خاصی که دارد، به انسان امکان نوسازی و ابداع واژه و کلمات جدید را می‌دهد. یعنی هر انسانی می‌تواند با اندک استعداد در زبان آلمانی، لغت‌سازی کند. برای مثال، می‌توانید با تغییر دادن پیشوند و پسوند، یک واژه‌ی جدید بسازید. مثلاً تعداد لغات آلمانی که فقط شخصی چون هگل ساخته است، چیزی در حدود چهارصد صفحه است! عین این در مورد هایدگر هم صدق می‌کند.

بنابراین امکان بازی با کلمات در زبان آلمانی وجود دارد. البته این خطر هم وجود دارد که خلق واژه‌های جدید، بی‌محتوا شوند. مثلاً برخی معتقدند بعضی از کلمات و جملات هگل در نهایت زیبایی، بی‌معنی مطلق‌اند. یعنی هیچ‌ معنایی نمی‌دهند. مثل این جمله که می‌گوید تاریخ به وسیله‌ی عقل مطلق به وجود می‌آید، در نهایت زیبایی، هیچ معنایی ندارد. یعنی این بازی زبانی، گاهی اوقات آن‌چنان شدید می‌شود و فلاسفه‌ی آلمانی را گرفتار خود می‌کند که موجب می‌شود مفاهیم بی‌معنی و غیرقابل فهمی به وجود بیایند.

با این توضیحاتی که شما فرمودید، این گونه استنباط می‌شود که ترجمه‌ی آثار فلاسفه‌ی آلمانی به فارسی تا چه حد کار سختی است و مترجمین ما باید توانایی و تسلط خیلی زیادی داشته باشند تا بتوانند آثار فلسفه آلمانی را به فارسی ترجمه کنند. همین طور، هم‌کلامی و هم‌فهمی با فیلسوف آلمانی نیز به نظر می‌رسد خیلی سخت باشد.

کاملاً درست است.

حالا اگر با هم ترجمه‌ی مترجمین ایرانی آثار فلاسفه‌ی آلمانی را در ذهن مرور کنیم، می‌بینیم که متأسفانه ترجمه‌های قابل قبولی از آن‌ها ارائه نشده است.

بله، در تکمیل فرمایش شما، اضافه می‌کنم که بدترین ترجمه‌ی آثار آلمانی، ترجمه‌ای است که از انگلیسی به فارسی ترجمه شود. یعنی حتی یک کلمه از آلمانی را نمی‌شود به انگلیسی برگرداند که معنای واقعی آن را نشان دهد؛ مگر اینکه چیزی از خودتان سرهم کنید. یعنی هگل به انگلیسی غیرقابل ترجمه است. باز هم در بین زبان‌های اروپایی، از همه نزدیک به آلمانی، فرانسه است. از همه دورتر انگلیسی است. حالا متأسفانه اکثر ترجمه‌های ‌آثار فلسفی مهم، از انگلیسی به فارسی است. این واقعاً فاجعه است.

با توجه به این مسئله، سؤال این است که آیا به لحاظ ساختار و دستور زبانی، می‌توانیم قرابت و تشابهاتی بین زبان آلمانی و فارسی پیدا کنیم؟

خیلی زیاد، اتفاقاً در برگردان آلمانی به فارسی، تشابهات و وجوه زیادی را می‌توان ملاحظه کرد. ساختار زبانی آلمانی و فارسی خیلی شبیه به هم است. مقاله‌ای از کانت را من ترجمه کرده‌ام و برای چاپ داده‌ام که در آن، کانت درباره‌ی پایان جهان صحبت می‌کند. در آن مقاله، کانت عقاید و دیدگاه‌های مختلف در مورد پایان جهان را توضیح می‌دهد و بعد می‌گوید یکی از دیدگاه‌های جالب توجه، دیدگاه مربوط به زرتشتیان ایران است که معتقدند پایان جهان با پیروزی اهورامزدا و شکست اهریمن همراه خواهد بود. بعد خود کانت ادامه می‌دهد که عجیب است زبان فارسی با زبان ما آلمانی‌ها شباهت بی‌مانندی دارد؛ من به اساتید و محققین آلمانی پیشنهاد می‌کنم بر اساس این شباهت، یک فرهنگ مشترک بسازیم. این حرف خیلی عجیب است! من اولین بار که خواندم ماتم برد. چند صد سال پیش، یک فیلسوف آلمانی می‌گوید که لغات مشترکی در آلمانی و فارسی وجود دارد. در کتاب سه‌جلدی پوکورنی که هرکدام هم چهارصد پانصد صفحه است، ششصد لغت مشترک فارسی و آلمانی شرح داده شده است.